Ну, экономию средств, духовное развитие и экологию особо в эти 3 тезиса не запихнешь, но если так удобнее, то пожалуйста.

- потому что есть растения это полезно для экологии, духовного развития.
Экология впихивается сюда же и еще в "так задумано природой"

есть растения это полезно, потому что тогда мы не убиваем животных.
Есть растения это полезно, потому что так задумано природой.

Видишь, я вообще все в один засунул

Итак: потому что убивать животных это плохо.
Маленькое общее вступление.
Для начала оговорюсь, для меня аргумент «так сказал просвещенный» вообще не аргумент. Я не фанат ни религии, ни каких-либо культов и фанатичных увлечений. К просвещенным -вегетарианцам из Индии у меня ровно такое же отношение, как ко всем остальным культам. Многие из них (не все) не имеют даже среднего европейского образования, а уж к таким элементарным знаниям какие дают нашим охотоведам (например, что грамотное ведение охотхозяйства только усиливает популяцию животных, в то время как бесконтрольно размножившиеся косули и кабаны начинают массового умирать от эпидемий) им никогда не дойти. Кроме того, по моему мнению, вегетарианство в Индии имеет скорее историческо-климатические корни. Ну заразы там много и портится мясо быстро, вот чтобы не мерли как мухи, кто поумнее и придумал байки для народа.
И еще. Я никогда не слышал, чтобы Индия была самой здоровой страной в мире. Не даю ссылок в интернете, все равно читать не будете, поэтому копирую здесь мнение жителя Индии:
«Очень часто сторонники вегетарианства ссылаются на Индию и индусов. Друзья мои, я живу в Индии и не наблюдаю пышущих здоровьем крепышей. Действительно, индусы знают «все» о правильном образе питания, проживания, этике и эстетике, некоторые даже о йоге слышали (кстати, многие индусы относятся к аюрверде так же, как многие неиндусы к гомеопатии). При этом проблем со здоровьем у них выше крыши. В основном распространены: сахарный диабет, ожирение, проблемы с костно-двигательным аппаратом, многочисленные заболевания суставов, проблемы с зубами, кожные заболевания. Это так, навскидку. Эксперты в области вегетарианства – доктора-аюрверды – в большинстве своем жирдяи-неудачники))).»

Теперь по сути вопроса.
А растения?
Итак, животных убивать нельзя по принципу кармы (ибо воздастся). Растения можно, но не особо усердствовать, а только «исходя из принципа РАЗУМНОСТИ» и «В СЛУЧАЕ ОСТРОЙ НЕОБХОДИМОСТИ». А животных нельзя, поскольку им мы причиняем страдания, они имеют нервную систему, ощущают, чувствуют боль и вообще чувствуют и близки к человеку.
Но вот ведь какая штука. Принцип разумности и острую необходимость определяет сам человек. Ну никак мне не приходит в голову, что срубить несколько десятков деревьев хороших и здоровых ради баньки на даче, забора вокруг ней и стола и стульев внутри это удовлетворяет нашей острой необходимости. Острая и единственная необходимость может быть только одна - убийство ради собственного выживания. Например, костер разжечь из срубленных веток посреди зимней ночи в лесу. Все остальное это убийство растений для создания нашего комфорта, который никак не может быть острой необходимостью. Принцип разумности в нашем мире, это всего лишь появления желания у человека что то из этого растения сделать. Разумность ли это? Мы отвергаем право на жизнь у растений, потому что они не ощущают боли и не чувствуют? Но сколько сейчас исследований доказывающих, что растения ощущают и чувствуют, не так как животные, но подчас сильнее. Дает ли нам право того, что они не такие как мы, их убивать? Подлинный принцип разумности (точнее принцип нормальности) это равноценное отношение к любому живому существу. Вегетарианцы же, спокойно едят растения , возвеличивая и чуть ли не приравнивая животных себе, а большая часть индусов преспокойно живет в деревянных лачугах и плавает в выдолбленных лодках. Единственный вопрос который здесь может остаться недообсужденным – это наличие или отсутствие души у растений. Не знаю, но мне иногда кажется, что далеко не у всех людей она присутствует.
Как разделить животных?
Вот ты говоришь, что я не хочу сам найти ту видовую границу между животными, до которой есть можно, а после уже нельзя? Но как (и главное зачем) найти эту грань? Корейцы преспокойно едят собак – наших друзей, эскимосы моржей и китов, в Тайланде вообще все подряд едят, в Южной Америке крупный рогатый скот основа кухни. Чувствуют они эту разницу? Это всего лишь местнячковый вопрос. С какой стадии развития лично ты готов начать отсчет несъедобных? С пресмыкающихся, с земноводных, моллюсков, червей? С тех у которых есть глаза? Но почему наличие органа зрения есть повод табу на еду. По такому принципу крота есть можно, а муху нельзя.
Я лично не вижу никакой особой проблемы в убийстве животного для в том числе и еды исходя из того же принципа нормальности. Вопрос Кармы это вопрос веры, индуизма. Я к таковым не отношусь. То что я поедаю труп животного не вызывает у меня больше отвращения, чем поедания трупа растения. Красивый шмат мяса в крови на блюде зачастую выглядит более приятно, чем пук листьев морской капусты.

Позже по воторому тезису: про так придумано природой.

Цитата:
Только просветленный, а не просвещенный - несколько разные вещи, как Бог и поп, примерно
Понятно, что не аргумент. Для тебя. Но аргумент для многих других. Для тебя ведь и Библия не авторитет, я так понимаю... Ты не видишь ограничения в том, что можешь судить только с одной точки зрения, а не с разных?

Цитата:
Не нужно быть фанатом, чтобы понимать истинность утверждений, м? Скорее фанатом является тот, кто утверждает, что прихлопнуть комара и убить собственную собаку - одно и то же. И никак не может найти в этом разницы. Ну что сказать? Наверное с этим человеком что-то не то.

Цитата:
А что, есть такой культ - вегетарианство? Я-то думал, что это просто здоровый образ жизни.

Цитата:
Человек, чьи слова я тебе привел является советником ООН.
Если, вдруг, станет интересно, кого ты назвал неучем, то немного о нем тут.



И, поверь, любое высшее европейское образование не идет вообще ни в какое сравнение с мудростью, которой могут обладать люди. Глупо даже объединять их одними мерками.

Цитата:
Ути И как природа бедная все это время жила без "грамотного ведения охотхозяйства"?

Цитата:
А все остальное не портится, значит? Молоко, фрукты? А в соседних странах климат другой?

Цитата:
Вот уж действительно авторитет! Зачем ты его привел сюда? Только форум засорять... Обычный тролль "из Индии", угусь!

Цитата:
Замени слово "карма" на слово "опыт" или еще лучше "последствия опыта, отложенного в привычку" - и все встанет на свои места.

Цитата:
Совершенно верно. Но учти еще такой момент: с точки зрения эволюции, все со всем связано и все находится в гармонии. Животные ведь тоже поедают друг друга, хоть и имеют ту же самую нервную систему, ощущают, чувствуют боль и тд, но это не меняет их карму, потому что так задумано природой. Тигр, загоняя ослабленную косулю, в конечном счете делает лучше и косулям и тиграм. Это гармония. Человек же, получив в руки свое первое примитивное оружие, из этой системы начал выбиваться (но предполагаю всеж-таки, что копья и луки первоначально были созданы для защиты). Что уж говорить о ружьях? А упоминать о том, что современные животные находятся всю свою жизнь в ужаснейших условиях, в давке, в вони, пичкаемые химикатами - о каком естественном отборе тут вообще может идти речь? О какой гармонии? О какой карме? Это те же концлагеря, с теми же причинами, с той же идеологией и с теми же методами! Только в отличие от фашистских, мы с легкостью закрываем на них глаза. Потому что неудобно нам их открывать. Умишко блоки ставит, защищает от перегрузок, давит совесть в зародыше.

Цитата:
Да, тоже верно. Поэтому принцип разумности многим говорит строить баньку из камня, забор из кустов или елочек, столы, стулья - из поваленных грозой деревьев, дрова из сушняка, и тд и тп. Если разума на это не хватает... ну вот про то и речь, собственно.

Цитата:
И опять ты прав. Расширить можно несколько: еще для создания запасов (тоже жизненная необходимость), для продления рода и для строительства дома -все, как я и говорил. Настоящий человек должен построить дом, вырастить сына и посадить дерево Как видим, разумность и необходимость тесно связаны.

Цитата:
И в четвертый раз ты прав! Нет, это не разумность, это алчность. Человек, идя на поводу своих желаний идет против Бога (природы). Вот почему в религиях введено понятие греха: если сам не соображаешь, что делаешь - вот тебе костыли, делай все по закону Божьему.
В индийских религиях, кстати, по-другому. Там нет понятия добра и зла. Что бы человек не сделал - все будет правильно, ибо с позволения Бога. Акцент сделан на слияние человека с окружающим миром и получения благости. То есть, изначально пляшут от хорошего. Тюрьма там - аналог санатория. Если человек совершил ошибку, значит он слаб. Оставь все свои дела и полгодика набирайся сил, энергии и душевного спокойствия. В таком состоянии человек уже будет просто не способен совершить что-нибудь плохое. А мы? Деньги, деньги, бабки, бабки!

Цитата:
Вот! Поэтому не убивай животных и не руби деревья!
Но опять-таки еще есть один момент: если ты идешь по тропинке, то под твоими ногами погибает сотни муравьев, да и растений тоже. Это нормально, так должно быть, это не меняет твоей кармы. Это просто случается. Но если ты решил спалить в саду муравейник, потому что он тебе мешает - это уже совсем иное! Понимаешь принцип разумности?

Цитата:
Нет, про плоды растений и выдолбленные лодки я уже писал. Есть плоды - это не убийство, а наоборот помощь, или ты до сих пор с этим не согласен?

Цитата:
Не знаю, что они чувствуют, но здесь граница явно не проходит

Цитата:
Я бы не назвал это поводом для табу, а лишь дополнительной помощью в определении... скажу для детей - обидишься) Орган зрения - это первый признак высшей нервной системы, вот и все.
С какой я готов начать отчет? С нулевой! Слава богу между животными и растениями можно провести довольно явную черту.

Цитата:
Ну давай только, действительно, до детского сада не опускаться. Обрати внимание, как ум извивается - везде лазейки ищет

Цитата:
Странно, так много общего писали, а выводы противоположные.

Цитата:
Если ты не знаешь законов природы или с ними не согласен, это не значит, что они на тебя не влияют Индуизма? Почему индуизма? Я индус, что-ли получается? Да и сам, вроде, все выводы правильно сделал, только почему-то с уклоном в сторону растений. Тоже индус, значит... недоделанный

Цитата:
Так я в курсе. Спорил бы ты тут, иначе? А вообще, надо заметить, первая часть поста была вполне адекватна, а в конце какое-то самоуспокоение пошло... Ну не стал бы ты, встреченный на дороге кошачий труп поедать с таким же удовольствием, как и лежащее неподалеку яблоко! Не ври хоть себе!
Представил картину. Бу-ээ!

Цитата:
А красивый шмат мяса в крови... соседа? Аппетитно?

С моими стереотипами разобрались, давай теперь разберемся с твоими. Где грань?

Заинтересовал тезис о разумности.

Сразу оговорюсь, никому не навязываю своего мнения. А то здесь высказывание своего мнения трактуется за попытку переубедить.

Разумность – это хорошо. Но чётко очерченные критерии всё же лучше. Иначе разумность каждый станет подгонять под собственные желания. Где кончается аскетизм и начинается излишество? Где граница?
Каждый её для себя может определить только сам. А люди все разные.
Поэтому для одних разумно будет хлопнуть комара, но не тронуть крысу.
Другим разумно застрелить кабана или лося, пришедших на его огород.
Третьим разумно забить бомжа, копающегося в помойке. И вид портит, и заразу разносит, и вообще, зачем ему мучиться…?

А кому-то хлопнуть комара также не разумно, как убить человека.
Где эта граница?

А вот и выходит, что границы разумного определяем мы сами. Нам удобно считать разумным, давить комаров, но не трогать зайцев. Так и поступаем. Так это вопрос сделки с совестью. Причём тут разумность?

А с таким подходом к «разумности» можно далеко зайти.

Если уж быть до конца честными, то разграничивать комара и кабана нельзя. И тот и другой – твари божьи. С душами. Значит и грех равнозначен.

Поэтому есть законы, где прописаны границы разумного. В том числе и законы Божьи, в которых не сказано, что человеку запрещено употреблять скоромную пищу. В них лишь регулируются меры.

Цитата:

К слову о разногласиях между образованием и мудростью.
Вот статья - Американский хирург-ампутатор по кличке "доктор Смерть" признан виновным в убийстве: ему приписывают 87 жертв.

"Доктор Смерть" индиец по происхождению...

Цитата:
Не буду спорить на эту тему, да и отношения к нашему разговору это не имеет.
Цитата:
Библия ценна для меня как любая другая книга, где содержатся мысли и чувства людей. Не менее и не более. Но надеюсь здесь не разговор про религию. Что касается взгляда с другой точки зрения. Я как раз его тебе и демонстрирую. Взгляд не с твоей точки зрения, и не с точки зрения индийских просветленных или иных гуру.
Цитата:
Для буддиста это равное событие. Для меня тоже. Убийство комара, когда он никак не может помешать мне жить - это акт бесполезной агрессии по отношению к природе, равно как и убийство собаки. С другой стороны я как нормальный человек прихлопну и комара если он станет пить мою кровь и собаку, если она набросится на моего ребенка. Для меня лично что то не то с тем человеком который различает ценность жизни одного живого существа от другого. Кстати, глаза есть и у того и у другого. Но почему то один для тебя более ценен, чем другой. Так дело не в глазах?
Цитата:
Когда под проповедование здорового образа жизни проводят идеологическую базу это становится культом. Про сам здоровый образ жизни поговорим потом, это к третьему тезису.
Цитата:
Во-первых, ты невнимательно меня читаешь. Я писал не все не имеют образования. Но многие. Ибо этих "гуру" в Индии как собак нерезанных. У европейцев становится модным эзотерика с Востока периодически, это нормально. Вегетариаство из той же серии. Если этот твой просветленный дюже образован, ну чтож, ему легче. Кстати спасибо за ролик, ты меня убедил : когда вот таким вот голосом за кадром что то рассказывают и на экране ходит человек с улыбкой это мне всегда напоминает очередное промывание мозгов. Но я не настаиваю, если он тебе убедил, веруй в карму, мне же интересны факты. Один, например, ты игнорировал вовсе. Я написал, что я нигде не слышал, что в Индии более здоровое население, чем у нас. Расширю и добавлю еще два факта.
1. Мой хороший знакомый прожил в Индии два года, потерял почти все зубы. Мясо при этом ел редко, потому что там с этим тяжело.
2. Средняя продолжительность жизни в Индии около 68 лет, в России пьющей и жрущей мясо 69 лет и она занимает 65 место в мире, Голландия не пьющая, но много и смачно потребляющая выращенное у себя на химии в свинарниках мясо свыше 80 лет и они занимают 10 место.
Цитата:
Уточни все это время это какое время?
Цитата:
Растительная пища также портится, но во-первых не так быстро (рыба вообще может испортиться за пару часов, капуста намного дольше) потому что кровь и белки разлагаются быстрее, во-вторых, при разложении белков выделяются ядовитые вещества, которые появятся кстати и из растительной массы, но значительно позже. Что касается соседних стран. Там ситуация похожая, но они пошли по другому пути - Тайланд, Вьетнам специи добавляет, Китай вообще так обрабатывает и мясо и растительную пищу, что пальчики оближешь.
Цитата:
Ну вот, видишь, как человек имеющий другое, отличное от тебя мнение превращается в тролля. Я тебя не корю. Прежде чем начать полемику,я много прочитал в инете про споры вегетарианцев с всеядными. Копий там сломано много. Но с одним я точно согласен. Вегетарианцы становятся очень агрессивны, когда оспаривают их позицию. Это кстати, еще один признак культа. Можно сделать один важный вывод: вегетарианство не делает людей добрее.
Цитата:
Заменил (хотя не понял зачем было придумывать слово карма, когда есть слово опыт) и все осталось на своих местах. Я не увидел дополнительной ценности животного перед растительным миром.Цитата:
А вот и нет. С чего ты взял, что строительство дома ( и уж тем более выдолбленной лодки) есть острая и жизненная необходимость. С чего это дерево должно отдавать свое тело для твоего комфорта, это с точки зрения тебя как человека должно, а с точки зрения дерева? Ради твой жизни еще куда ни шло пожертвовать своей. Хотя я не вижу чтобы ты жертвовал своей, ради жизни других животных, например. Пойди на ближайшую свиноферму и встань грудью на зищиту свинюшек, ведь не сделай ты этого они погибнут. Но почему то нет...
Кстати, ты не оспорил, что растения все-таки чувствуют. Но чем же тогда они хуже животных? Почему одних можно убивать ради еды, вторых нет?
Цитата:
Конечно не согласен, потому что я не понимаю кому ты этим помогаешь и в чем? Цель сбрасывания плодов не избавление от них, а дальнейшее распространение. Человек в этом никак не участвует, поэтому никакой тут помощи нет.
Цитата:
Есть такая наука систематика и эту черту провела она а не природа. Это искусственная и формальная черта. Это тебя не настораживает?
Цитата:
Цитата:
На такое не реагирую. Только время тратить.
Цитата:
Индус и индуизм два совершенно разных понятия. Чтоб не засорять здесь место, просто глянь сам в словаре.
Цитата:
Мясоеденье и канибализм это тоже разные вещи, пример не пойдет.

http://www.youtube.com/watch?v=QY_a6BFhIRY

http://www.youtube.com/watch?v=H0TzdSqH2ps

Безполезно разговаривать с мясоедами. У них уровень развития Живатмы стоит на низшем уровне. Это все равно что разговаривать с собаками или волками: глаза умные-умные, а повернешься спиной, и они вонзятся зубами тебе в спину.

Материал корреспондентки не просто однобок, он фанатичен! Melby, разве этого не видно?

Не удивлюсь, если тетя писала его, не выезжая из московского офиса.

Каждый человек выбирает сам поедать ему тех, кто на нас смотрит или же питаться мертвятиной, это дело индивидуальное. Каждый отдельно взятый человек стоит на своей ступени развития и не может всего понять сразу если ступень слишком низкая... Всему свое время, ненадо первоклассникам давать материал за десятый класс! Или как говорили наши предки: не надо морковку за ботву тащить она от этого быстрее не вырастет!